疑いの目から真のパートナーへ…ユーザーとの共創で生まれた集団越境コミュニティ「X Team」の舞台裏

形だけの組織づくりや、居心地が良いだけで変化に繋がらないコミュニティに限界を感じる…。そんな想いを吐露したWevoxユーザーとの共創によって生まれたのが、集団越境コミュニティ「X Team」です。

そのユーザーとは、日本ペイントグループでエンゲージメントをテーマにした社内コミュニティを運営する細山田隼人さん。組織づくりを巡り熱く意見を交わし合った細山田さんとWevoxチームの川上は、あるきっかけから、集団越境コミュニティを立ち上げるために共創活動をスタートさせます。

「サービス提供者とユーザーといった垣根を越えて、ここまでのことができるんだということを知ってほしい」と、二人からの熱望によって実現したこの対談。集団越境コミュニティが生まれたその舞台裏や込められた想いについて、二人に話してもらいました。

アトラエバーで交わされた、本気の問いかけ

—5月から活動をスタートした集団越境コミュニティ「X Team」。このコミュニティが立ち上がるまでの、お二人の「共創」のストーリーに焦点を当てたいと考えています。まずは、自己紹介をお願いできますか。

細山田：私は2014年に技術社員として日本ペイントグループに入社し、現在は経営企画部門に所属しています。経営企画としての仕事のかたわらで、社内で有志コミュニティを立ち上げ、運営にも注力しています。他にも、AIやデジタル技術を使って、業務プロセスの改善や、人の可能性、パフォーマンスをもっと引き出せないか、といった挑戦も進めている最中です。

—社内コミュニティの立ち上げや、組織づくりに関わるようになって、どれくらいになるんですか？

細山田：2022年の6月に有志コミュニティを立ち上げたので、ちょうど4年ですね。一番最初にこのDIOに取材していただいたときは、技術社員時代でした。ありがたいことに、社外へ私や、コミュニティの活動を紹介するときは、その記事を名刺代わりに使わせてもらっています。

川上：私は2021年にアトラエに新卒入社し、今はWevoxのプロダクトマーケティングマネージャーと事業開発を担当しています。もともとはエンジニアとしてキャリアをスタートしていて、採用担当も経験したりと、幅広く活動しています。

—そんな細山田さんとアトラエの川上さんが出会ったのは、いつ頃だったんですか？

細山田：日付は忘れてしまったんですけど、あの日の夜のことは今でも鮮明に覚えています。Engagement Run!

のイベント終わりに夜遅い時間までアトラエさんのオフィスに残っていた日があって、エンゲージメントの話をしていたんです。

上場企業として利益を追求しなければならないという現実。一方で利益追求だけでは組織が疲弊してしまう…。そんな矛盾を前に、どう組織づくりをしていけばいいのか、というテーマで話している場に、たまたま別の人と飲んでいた川上さんがいたんです。彼は途中から我々の議論に入ってくるなり、そのテーマに対してものすごく熱く語っていて、「なんだ、この尖った若者は」と感じたのが最初の印象です。

川上：あれは2024年の7月ですね。私はあの夜に話した内容を社内のSlackにメモしてシェアしていたので、はっきりと覚えています。実はあのとき、私は細山田さんからめちゃくちゃ「試されている」という感覚があったんですよ。

細山田：え、そうなんですか？

川上：はい（笑）。「きれい事ばっか言うなよ。上場企業なんだから、資本市場に対する責任をちゃんと持たなきゃいけないんじゃないのか」「お前らに俺たちの本当の苦しみなんてわからないだろ」と、ある種、厳しく問われた気がしました。もちろん、直接そういう発言があったわけではないんですが、言葉の奥底から、私が勝手ながら感じ取ったんです。

あとは、「品格があるけどどこかクレイジーで、面白い人がいるな」という印象が強く残りました。

細山田：お互いが「なんか熱くてやばい奴いるな」という印象だったんだ（笑）。面白い。

「居心地がいいだけの場所」への違和感と、超えたかった壁

川上：そうですね（笑）。ただ、当時の私は、Engagement Run!（※）に対して、少し偏見に近い感情を持ってました。自分たちのチームが提供しているサービスにも関わらずです。みんなで集まって楽しく学ぶ価値は認めつつも、どこか「居心地がいいだけの場所」になっていないかと、一歩引いて見ていたんです。

私はどちらかというと、実際のビジネスの現場で実践の強度を上げていきたいタイプでした。だから、そこで楽しそうにしている細山田さんを見て、「この人は、本当の意味での実践者ではないのかもしれない」と、少し疑いの目を向けていた部分も正直あったんです。

しかし、あの夜に「なんでお前みたいなやつが、もっと前に出てこないんだ」と本気でぶつかってきてくれた。アトラエという会社に対して、ここまで期待を寄せて、本音で言葉をぶつけてくれる人は他にいないと感じました。その瞬間に、私の見方は完全に変わったんです。

※Engagement Run!：いい組織・チームを実現するための知識スキル・マインドを育む場

細山田：実はあの当時、私はEngagement Run!の全カリキュラムを最短の半年で受講し終えていました。あまりにもドップリとはまりすぎて、面白いおもちゃを遊び終えてしまったような感覚になっていたんです。

Engagement Run!は素晴らしい学びの場であり、コミュニティでもありますが、これ以上の広がりを作れないことに、自分のフェーズが変わろうとしているのを感じていました。人事ではない現場の立場から、草の根で外の学びを社内にインストールする活動に、限界も感じ始めていたんです。そんなときに、自組織を変えたいという想いを持った大企業の社員が集まるコミュニティにも深く関わるようになっていきました。

「非日常の体験」で終わらせないための、集団での越境

—社外のコミュニティに活動の幅を広げていく中で、どのような気づきがあったのでしょうか。

細山田：そのコミュニティで活動を続ける中で、ポジティブな面だけでなく、課題も見えてきました。それは、多くの大企業の有志活動が「外で繋がって、非日常の体験をして終わり」になってしまっている点です。経営アジェンダに接続せず、ただ「自分たちはやりたいことがやれているからいいよね」というトーンになりがちでした。私は物事を白黒つけたいタイプなので、その状況に違和感を覚えたんです。

そんなとき、立教大学の石山恒貴先生の『越境学習入門 組織を強くする「冒険人材」の育て方』（日本能率協会マネジメントセンター）という書籍に出会いました。自分の中のモヤモヤと、越境学習の考え方が自分の中でミックスされ、個人ではなく「集団」で他社に飛び込む仕組みを作れば、より価値のあるコミュニティ活動ができるんじゃないかと考えるようになったんです。これが「集団越境」のコンセプトの原点です。

このアイデアを引っ提げて、2024年に経済産業省が主催する大企業向けの人材育成・アクセラプログラム「始動Next Innovator」に応募しました。しかし、結果はまさかの落選で…。

「え？ 落ちるの？ このアイデアには価値がないのかな…」と、本当に悔しくて、1人でブツブツと文句を言っていました（笑）。その直後の2024年10月に、たまたま川上さんと話す機会があったんです。

「だったら、うちでやりましょうよ！」という即答

川上：細山田さんが、アクセラプログラムに落選して悔しがっている話をカスタマーサクセスとの打ち合わせで聞きました。その瞬間、私は「だったら、うち（Wevox）でそのプログラムをやりましょうよ！」と言っていたんです。

確固たるロジックや計算があったわけではありません。ただ、細山田さんは本当に日本を背負っているような覚悟を持って、自分たちの影響力で社会を良くしようと真剣に考えていました。その熱量に、私自身が強く惹かれたんです。

アトラエは現在130人ほどの規模の会社です。もちろん良い会社ですが、私たちのリソースだけで日本全体の組織や社会を変えるのには限界があります。ならば、大企業の中で泥臭く現場を変えようとしている、アトラエにも負けないほどのチームへの熱い想いを持ったユーザー…つまり、細山田さんを巻き込んで、一緒に新しい価値を作った方が絶対に面白いと確信したんです。

細山田：川上さんは、アトラエという会社が「自分たちだけでは限界がある」という事実を素直に認めた上で、「だから一緒にやりましょう」と言ってくれました。それが本当にすごいなと。

普通のサービス提供側は、自分たちを大きく見せようとプロフェッショナルな壁を作りがちです。しかし、川上さんたちは「お互いにWin-Winの関係を作れるはず！」と、全力でこちらの懐に飛び込んできてくれました。

「正社員の箱」を越えて、ユーザーと共創する

川上：細山田さんの想いを聞いたとき、このプロジェクトはアトラエの社内でも絶対に共感を得られると思いました。会社として面白がって背中を押してくれるキーマンの顔が、すぐに何人も浮かんだからです。

当時のアトラエは、コミュニティの価値を信じてはいたものの、明確な事業戦略として掲げていたわけではありません。ちょうどその月の社員総会で、ようやくコミュニティの成長を大きな軸にしていこうという話が出たばかりのタイミングです。

当時、私は採用業務を担当していました。その中で、アトラエらしさを守るために正社員にこだわる価値を理解しつつも、それだけだと社会へのインパクトを最大化できないという危機感があったんですよね。

社外の人たちとの関わり方の多様性を許容しつつ、共に価値を作る「共創」の仕組みを広げていかなければ、アトラエのビジョン実現のためのスピードや規模が足りないという危機感を持っていました。

社外にも、社会を変えるアプローチが違うだけで、信念・哲学・価値観レベルでは同じような志を持っている同志がいます。彼らをただの採用対象やお客様として見るのではなく、社会を変える仲間として繋いでいく。細山田さんから集団越境の話を聞いたときの私は、「仲間の作り方を変えたい」というセンサーが、最高潮に上がっていた時期でもあったんです。

5年前の「細山田」を再現するスキルの体系化

—プロジェクトが実際に動き出してからは、どのようにこのコミュニティを企画していったんですか？

川上：まずは細山田さんがこれまで4年間かけて実践してきた、泥臭い組織づくりのスキルを体系化することから始めました。「もし、5年前の細山田さんにメンターとして伴走するなら、どんな知識や環境が必要か」という問いからスタートし、細山田さんの動きを再現するようなイメージで設計を進めたんです。

Wevox Board（※）を使って、毎週のように壁打ちを重ねましたね。プログラム参加者が、自社の中で巻き込みを起こすためのケイパビリティ（組織を動かす能力）や、直面するであろう壁をあらかじめ予測し、それを乗り越えるための知恵を1つずつ言語化していったんです。

細山田さんはよく「人は変えられない。ただ、馬を水飲み場に連れて行くことはできる。水を飲むかどうかは本人次第だ」という話をされます。だからこそ、本人がついつい水を飲みたくなるような「環境という箱」をどうデザインするかに、徹底的にこだわりました。

※Wevox Board：Wevoxの機能の一つであるオンラインホワイトボードツール

細山田：プロジェクトのプロセスを振り返ると、私の中には非常に大きな葛藤と反省がありました。私はあくまで副業、業務委託という立場でアトラエのプロジェクトに入っています。そのため、自分の本業の業務もある中で、川上さんが求めるタイミングやスピード感で、資料やレスポンスを返せないことが多々あったんです。

業務委託としての対価をいただいている以上、自分の可処分時間のコントロールにはとても苦しみました。私に対して「もっと早く動いてよ！」というもどかしさがあったと思うのですが、そこはせっかくの機会なので、本音を聞いてみたいです。

雇用形態は関係ない。アトラエという「ジャングル」的文化

川上：確かにもどかしさは常に感じていました。ただ、それは細山田さんに対してではなく、自分に対してです。

当時、私自身は「業務委託」というあり方に対して、かなり葛藤していました。業務委託は、業務を規定して依頼しなければいけません。ただ、知見や強い想いを持っている細山田さんが、アトラエというフィールドでもっと暴れてもらうために、川上がタスクを切るべきではないのではと考えていたからです。

アトラエという会社は、面白いことをやっている場所に、面白い人が自然と集まってくる「ジャングル」のようなカルチャーです。そこでは、雇用形態なんて関係ありません。ビジョンにワクワクした人が、勝手に境界線を越えて権限を持ち、動き出してしまうのが日常です。

だからこそ、私は細山田さんを「タスクの期限で管理する」ようなマネジメントはしたくなかったんですよね。毎週のミーティングでネクストアクションを細かく切って渡すよりも、細山田さんが「ついついやりたくてたまらなくなる状態」をどう作るか。アトラエのカルチャーの中で、どうすれば一番自由に動いてもらえるか。それだけをひたすら考えてコミュニケーションを取っていました。

細山田：なるほど……。そう言っていただけると、当時の見方がまた変わりますね。そういう考えを持てることが、アトラエの持つカルチャーの素晴らしいところなんだろうなと改めて実感しました。いやぁ、すごいなぁ…。

ちょっと感慨にふけりそうなので、企画の話に戻しましょう（笑）。お話した通り、最初は「個人の推進スキル」を伝えるコースを作ろうとしていましたが、最終的に「1人で頑張っても、自社の風土の壁にぶつかって終わってしまう」という結論に至ったんです。

1度の越境で熱くなっても、冷たい自社に戻れば元に戻ってしまう。だからこそ、個人のスキルを教えるのではなく、自社から「集団」で参加して、一緒に痛みを分かち合いながら戻るようなコミュニティ活動が必要なんじゃないか。その本質に気づけたのも、このお互いの葛藤の期間があったからこそだと思います

組織効力感が自己効力感を引っ張り上げてくれる

—そうして試行錯誤を繰り返しながら形になったコミュニティ活動ですが、5月に開催された体験会（※）には、多くの方々が集まったそうですね。

川上：はい。最終的に24社、28チーム、合計72名の方々に参加していただきました。

細山田：本当に嬉しかったのは、当日のオペレーションですね。夕方の6時半スタートという慌ただしい時間だったにもかかわらず、体調不良などの事前連絡を除いて、当日のドタキャンは一切ありませんでした。全員が開始前に受付を済ませて席についてくださったのを見て、集まった皆さんの「本気度」に鳥肌が立ちました。

_{ワークショップのファシリテーションを務める細山田さん}

川上：この3〜4ヶ月間、ターゲットをあえて絞らず、新卒の若手からライフステージの変わり目にいるママさん社員、そして経営層までごちゃ混ぜにしたチームでテストを繰り返してきました。毎回プログラムが終わるたびに細山田さんと「次どうする？」と激しい議論を重ね、デザインをチューニングしてきた結果が、この熱量に繋がったのだと思います。

※現在は体験会として提供しているコンテンツを、2ヶ月に1回ほどの頻度で開催中

—これまでの試験的な活動の中で、参加者の状態を可視化するために定量的なアンケートも実施されていたと聞きました。そこから見えてきた面白い傾向はありますか。

細山田：各セッションの終了後に、参加者の「自己効力感（自分ならできるという個人の自信）」と、「組織効力感（このチームや仲間と一緒なら、何かを成し遂げられるという感覚）」を星1から5で評価してもらいました。

データを見てみると、やはり「自己効力感」を個人の力だけで高めていくのは非常に難しいという現実が突きつけられました。活動の途中で、自分の現在地や課題が分からなくなって、ガクンと数値が凹んでしまう時期もあるんです。

しかし一方で、オレンジ色のグラフで示した「組織効力感」は、最初から一貫して高い数値が出続けることが分かりました。

—「このチームとなら、何か面白いことができるかもしれない」という連帯感が、最初から強く生まれるわけですね。

細山田：その通りです。そして、ここが一番のポイントなんですけど、最終発表のフェーズを迎えたとき、高止まりしていた「組織効力感」に引っ張られるようにして、個人の「自己効力感」がグッと跳ね上がったんです。

これはまさに、集団で越境するからこそ生まれる価値です。個人で悩んでいるときは「自分には無理だ」と思ってしまうことでも、熱い意志を持った仲間が隣にいることで、「なんだ、そのやり方でいいんだ」「これなら私にもできるかもしれない」と、ポジティブな影響力が働くのだと思います。

—コミュニティの名前として「X Team」を掲げた背景も教えてください。

川上：最初は単に「集団越境プログラム」としていたんですけど、少し堅いイメージがあるのと、プログラムではなくコミュニティとして活動を大きくしていきたいと考え、ネーミングを改めて考え直したんです。

その中で「越境」を意味する「Cross」がワードとしてはいいんじゃないかという案が出てきました。そこから、「CrossをXにしてみると、Wevoxの『x』ともかかるし、より色んな意味合いが出せそうだ」「集団はまさにTeamのことだよね」…と話がどんどん膨らんでいったんです。

最終的に、チームで交わり、越境し、どんな壁も乗り越えていく…。そんなコミュニティになるように、という想いを込めて「X Team」にしました。

人の想いからしか、組織の熱狂は生まれない

—最後に、この記事を読んでいる全国のマネージャーや実践者の皆さんに、お二人からメッセージをお願いします。

川上：今回の細山田さんとの共創を振り返って、確信したことがあります。私たちが目指す「熱狂の連鎖」において、その源泉にあるのは、ロジックではなく、どこまでも個人のピュアな「想い」や「熱」だということです。

個人の強い想いがあって、初めて組織は動き出します。論理や綺麗な資料は、その後からついてくるものでしかありません。私は、会社や社会の垣根を越えて、本気でぶつかり合える「最高の相棒」として、皆さんの第一歩を絶対に無下にしないと誓います。現状にくすぶっている熱い想いがあるなら、ぜひX Teamのみんなにぶつけに来てください。

細山田：私は、「念う（おもう）は招く」という言葉を大切にしています。「念」という字はあえて、この漢字を使っています。

私が自社の中で有志コミュニティを立ち上げたときも、最初は誰もついてきてくれませんでした。それでも、自分の“念い”を言葉にし続けたからこそ、今があります。アトラエさんとこうして最高のプログラムを共創できているのも、経産省のプログラムに落ちた悔しさと、その先にあるビジョンを私が発信し続けたからのはず。

まずは、あなた自身が“念い”を出し切ること。それがすべての始まりかなと思います。これから多くの熱い“念い”を持つ人と出会えるのを楽しみにしています。いいチーム、いい組織を増やし、そしていい社会になっていくように、共に壁を乗り越えていきましょう！

集団越境コミュニティ「X Team」では、イベントを随時開催しています！
ぜひ以下より覗いてみてください↓
https://apps.atrae.co.jp/public/wevox-spark/events